Welcome Guest [Log In] [Register]
Tervetuloa Valtioroolipeliin! Ensimmäiseen suomalaiseen foorumiroolipeliin, jossa pelaajat ottavat ohjattavakseen kokonaisia kansakuntia!

Luet foorumeita tällä hetkellä vieraana. Voit vapaasti tutustua foorumeihin, mutta peliin osallistuaksesi sinun täytyy rekisteröidä tunnukset foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista.

Ohjeita rekisteröitymiseen ja pelin aloittamiseen löydät Säännöt ja ohjeet-alueelta. Ihan ensiksi kannattaa lukaista Lue Tämä Ensin!-ketju, se kertoo mistä on kysymys.

Liity foorumille täältä

Jos olet jo jäsen, niin kirjaudu sisään tunnuksillasi äläkä stalkkaa varjoissa:

Username:   Password:
Add Reply
Suurvalloista ja konflikteista; Originelli by ColtCommando/Lordi Daemonin Maat, Sitoutumattoman editoimana
Topic Started: 18/04/2017 - 04:26 pm (115 Views)
Sitoutumaton
Member Avatar
Jugoslavian tsaari
[ *  *  *  *  * ]
Ylläpidon katakombien uumenista kuuden vuoden takaa löytyy mm. tällaistakin viisautta jota ei hoksattu jakaa suuren yleisön tietouteen. Mutta nyt tämä virhe korjataan! Foorumimme veteraanin, ColtCommandon (nykyään Lordi Daemonin Maat-tilillä idlaava) laatimana ja minun editoimana:

Suurvallat ja ulkoiset konfliktit

Valtioroolipelistä puuttuu konflikti.

Tällä en tarkoita nyt sotilaallista konfliktia, vaan sitä, että missä on vastakkainasettelu, joka ajaa ihmisiä tekemään asioita? Suurvallat, joiden pitäisi olla aktiivisia toimijoita, vain möllöttävät paikallaan tai parhaimmillaan (tai oikeastaan pahimmillaan) ajautuvat keskenään massiiviliittoon. Eivät suurvallat liittoudu kuin erittäin spesifeissä olosuhteissa! Tarkastellaanpa historiallisesta perspektiivistä suurvaltojen liittoja viimeisen kahden vuosisadan aikana:

1. Napoleonin sodat - kaikki muut suurvallat liittoutuivat Napoleonia vastaan, koska se oli ainoa keino kukistaa vallankumouksellisen Ranskan rynnistys ja sen aiheuttama haaste kaikille muille yhteiskuntajärjestelmille. Sodan jälkeen liittouma pirstoutui muutamassa vuodessa, ja sodan aikanakin suurvallat Britanniaa lukuun ottamatta olivat kuka milloinkin neutraaleja, liitossa Napoleonin kanssa tai Napoleonia vastaan. Tänäkin aikana suurvallat tekivät keskenään kertaluontoisia sopimuksia (Itävalta varustaa 100 000 miestä Napoleonia vastaan ja Britannia maksaa lystit sekä antaa sivustatukea laivastolla) ja lopulta yhteisen julkilausuman olla tekemättä erillisrauhaa Napoleonin kanssa, eivät siis mitään NATO:n tapaista liitto-organisaatiota.

2. Pyhä Allianssi - yksi ainoa poikkeus: suurvaltaliittouma, joka kestää ja kestää. Siis Preussin, Itävallan ja Venäjän liittouma vuosina 1815-1850. Tälläkään ei ollut mitään liitto-organisaatiota, ja se pysyi kasassa vain koska A) kaikki olivat valtiomuodoltaan käytännössä täsmälleen samanlaiset (eivät siis kaikki samassa yläkategoriassa monarkiat, vaan kaikki absoluuttisia, kristinuskoisia, feodaalisia, Ranskan vastaisia, Napoleonin hyökkäyksen kohteeksi joutuneita, ei-liberaaleja, ei-nationalistisia, monikansallisia vanhoja monarkioita).

Ja se tärkeämpi B) kohta: liittoa johti kansleri Metternich, nero mieheksi, joka onnistui pallottelemaan koko ajan kolmen monarkin välillä ja ikään kuin taikatempuilla uskottelemaan heille, että vallankumous uhkaa koko maailmaa jos nämä kolme valtiota eivät pysy liitossa keskenään. JA SILTI liitto meinasi jatkuvasti romahtaa, kun Itävalta-Preussi joutuivat vastakkain Saksassa ja Itävalta-Venäjä vastakkain Balkanilla. Tämä yksi suurvalta-blokki (johon siihenkin kuului vain KOLME aktiivisesta VIIDESTÄ suurvallasta) pysyi pystyssä vaivoin koska sitä johti nero, ja kaikki kolme maata olivat täsmälleen samaa mieltä käytännössä kaikesta, tai ainakin Metternich pystyi aina kriisin tullen uskottelemaan, että vallankumous syö kaikki jos he eivät vedä yhtä köyttä.

3. Krimin sota - Ad hoc liitto Ranskan ja Britannian välillä sodan ajaksi Venäjän kukistamiseksi. Ei liitto-organisaatiota, plus Ranska oli mukana pääosin saadakseen itsensä hyviin väleihin Britannian kanssa, Britannia taas oli ajamassa omia etujaan Ottomaanien valtakunnassa eikä katsonut sotaliiton sitovan heitä mihinkään pysyvään liittoon Ranskan kanssa.

4. Bismarckin liitot - Sarja epämääräisiä sopimuksia, joskus salaisia ja joskus julkisia lähinnä Itävallan ja Venäjän kanssa. Ei liitto-organisaatiota, päämääränä pitää Saksa erotuomarina Itävallan ja Venäjän kesken. B:n seuraajat luopuivat Venäjän liitosta, koska eivät osanneet pallotella Bismarckin tavoin monella pallolla yhtä aikaa.

5. 1900-luvun alun liitot - Ranskan ja Venäjän liitto luotiin vain koska maat katsoivat etteivät pystyisi edes yhdessä kukistamaan välttämättä Saksaa, Britannia taas ei koskaan liittynyt kunnolla liittoon vaan ajoi perinteistä politiikkaansa olla päästämättä ketään Euroopan valtiaaksi. Itävallan ja Saksan liitto taas piti, koska Saksan herätessä liittopolitikoimaan kaikki muut oli jo varattu eikä Saksa uskaltanut jäädä kokonaan ilman liittolaisia.

6. Ensimmäinen maailmansota - Jälleen sodan ajaksi solmittu ad hoc-liitto, joka hajosi välittömästi sodan päätyttyä.

7. Toinen maailmansota: liittoutuneet - Liitossa oli kolme hyvin erilaista valtaa, mikä oli yhdistävä tekijä? AKSELIVALLAT HYÖKKÄSIVÄT KAIKKIIN! Alkoi hajota jo ennen sodan loppua.

8. Toinen maailmansota: akselivallat - Mussolini hyppäsi voittajan kelkkaan ja Japani ja Saksa olivat liitossa lähinnä koska molemmilla oli yhteiset vastustajat. Huomaa, että kaikkien kolmen maiden välillä oli absurdin surkea koordiinaatio, eikä liittolaista autettu ellei ollut pakko. Mussolini hyökkäsi Kreikkaan vittuillakseen Hitlerille, Japani ei koskaan antanut NL:n selustassa tukea Saksan offensiiville jne.

9. NATO ja Varsovan liitto - Molemmilla puolilla oli käytännössä enää yksi suurvalta, joka keräsi liittoonsa samanmielisesti ajattelevat valtiot taistelussa maailman herruudesta.

Yhteenveto: liitot syntyvät käytännössä aina sodan ajaksi ad hoc-liittoina, tai sitten ennaltaehkäiseväksi liitoksi yhtä maata, ryhmää tai ideologiaa vastaan (Saksa, vallankumous, kommunismi jne.). Suurvallat eivät liittoudu ihan varmuuden vuoksi, tai muuten vaan, tai ajatellen että jos monet/kaikki suurvallat olisivat liitossa keskenään, he voisivat hallita maailmaa.
allekirjoittanut,
:wilhelm:
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Sitoutumaton
Member Avatar
Jugoslavian tsaari
[ *  *  *  *  * ]
Sisäinen konflikti ja miten tehdä siitä jännittävää

Jatkan aiheesta: VR:stä puuttuu ulkoisen konfliktin lisäksi myös sisäinen konflikti. Pelaajat eivät ropeta niin, että joku ihminen, ryhmä tai organisaatio tekee nyt jotain, mikä johtaa johonkin, vaan pelaajat haluavat jotain tapahtuvan, ja keksivät sen oikeuttavan ja ennen kaikkea staattisen tavan toteuttaa se. Elaboroin:

Hyvä aka mielenkiintoinen tapa (CC:n subjektiivisen kokemukseni mukaan):

Pelaaja Y päättää, että Bakterian työväestö ryhtyy vallankumousyritykseen, minkä seurauksena onkin sisällissota. Pelaaja Y ei tiedä, mikä on sisällissodan tulos, ennen kuin sota on käyty, sillä on mahdollista, että sinänsä voimakas työväki kukistetaan, jos ulkovallat antavat tarpeeksi tukea vallitsevalle järjestykselle. Jos kukaan ei kuitenkaan tee interventiota, on edessä sosialistinen Bakteria. Paitsi tietenkin jos kommunistiset maat ryhtyvät tukemaan työväen vallankumousta vahvasti, jolloin Bakteria luisuukin enemmän vasemmalle kuin alunperin ajateltiin, kun ulkomaiset aateveljet kouluttavat työläisten pääosan rajumpaan kommunismiin kuin työväenpuolueen johto ensin ajatteli. On myös mahdollista, että tietyt ulkovallat haluaisivat tehdä väliintulon, mutta muut suurvallat estävät sen omien etujensa vuoksi.

Staattinen aka tylsä tapa

Pelaaja Y päättää ensin mitä haluaa Bakteriassa tapahtuvan, keksii tapahtumat jotka johtaisivat siihen ja kirjoittaa niistä pari-kolme viestiä. Jos joku yrittää reagoida jotenkin, ei sitä huomioida mitenkään. Esim. päätetään ensin mikä on Bakterian sisällissodan tulos, sitten ropetetaan X viestiä Bakterian sisällissodasta ja lopulta se päätetty tulos toteutuu riippumatta siitä, yrittikö joku sekaantua asiaan. Lopputuloksena kanssa"pelaajat" vain lukevat jonkun kirjoittamaa novellia.

Yhteenvetona: ainakaan minua ei kauheasti kiinnosta MITÄ muissa maissa sinällään tapahtuu, jos olen vain tarkkailija. Minua kiinnostaa se, miten MINÄ voin vaikuttaa asioihin.

Alahuomiona mainittakoon, että ylipäänsä koko ropetus tuntuu olevan päällään VR:ssä. Kun mielenkiintoinen ropetus kysyy "millainen olisi maa, jossa sotilasluokalla on paljon valtaa", niin VR:n ropettaja kysyy "miten saisin tekosyyn sotilaallisesti vahvalle maalle", ja vastaa itse omaan kysymykseensä "antamalla sotilasluokalle paljon valtaa taustatarinassa, mutta antamatta sen vaikuttaa mitenkään pelaamaani valtiooni sotilasbonuksen ohella".

Ajatelkaapa Spartaa, ei se lähtenyt ulkomaille sotimaan vaikka tiesi että olisi voinut varmaan kukistaa Persian: yhteiskunta oli sellainen, että helootit olisivat kapinoineet kauan ennen kuin spartalaiset olisivat ehtineet voittaa vihollisensa. Tai keskiajan ritarit, hehän olivat erittäin vahva sotilaskasti. Auttoiko se ranskalaiset ritarit voittoon englantilaisten likaisista maajusseista satavuotisen sodan taisteluissa? No ei auttanut. Tai Preussin sotilasvaltio, miten se pärjäsi Napoleonia vastaan? Huonostihan se pärjäsi: se, että maassa on erittäin vahva sotilaskasti, ei automaattisesti takaa sotilaallista vahvuutta.

Edellinen tietysti vain esimerkkinä, pointtini on siinä, että pelaajien pitäisi miettiä sitä, miten heidän valintansa vaikuttavat lopputulokseen, eikä sitä, millaiset lopputulokset he haluavat ja mikä puolivillainen heitto taustatarinassa voisi oikeuttaa sen.
allekirjoittanut,
:wilhelm:
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Sitoutumaton
Member Avatar
Jugoslavian tsaari
[ *  *  *  *  * ]
Loppuhuomautuksena: Nämä kaksi viestiä laadittiin joskus 2011 paikkeilla ja niistä henkii sen ajan perspektiivi peliin.

Laitoin ne tänne, jotta CC:n huomiot suurvaltapelistä eivät jäisi ummehtumaan vaan auttaisivat peliä mahdollisesti parempaan suuntaan. Eritoten nyt kun suurvaltoja on laskettavissa neljä nykyisistä kymmenestä maasta pelissä.
allekirjoittanut,
:wilhelm:
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Lordi Daemonin maat
Member Avatar
Pääministeri
[ *  *  *  *  * ]
Näin kuusi vuotta myöhemmin kun tätä lukee (herranjumala, mihin se kaikki aika on hävinnyt), niin muuten vaikuttaa pätevältä päättelyltä, mutta Metternichin rooli ja taitavuus on ehkä ylikorostunut tekstissä. Muuten kaiken voin allekirjoittaa edelleen, eli parin Metternichin elämäkerran lukemista lukuunottamatta mitään kehitystä ei ole kuudessa vuodessa tapahtunut... :roll: :P





Suurvaltojen välisiä suhteita voi maustaa samoilla tunteilla ja kriiseillä kuin ihmistenkin välisiä suhteita (ja diktatuurien väliset suhteethan usein ovatkin diktaattorien eli johtavien ihmisten välisiä suhteita). Mussolini oli kateellinen ja samalla pelokas Hitleriä kohtaan, ja se johti Mussolinin ensin vastustamaan Hitleriä, sitten liittoutumaan tämän kanssa ja lopulta kilpailemaan Hitlerin kanssa hyökkäilemällä Albaniaan ja myöhemmin katastrofaalisesti Kreikkaan. Hitler vuorostaan ylenkatsoi Mussolinin pöyhkeilyä, mutta arvosti tätä fasismin polunraivaajana ja kuitenkin monella tapaa uskollisena liittolaisena (AJP Taylor kertoo, että saatuaan Mussolinilta ratkaisevan tuen Itävallan liitokseen Hitler oli yllättynyt, helpottunut ja ikikiitollinen: Hitler lupasi, että milloin ikinä Mussolini tarvitsee apua, milloin ikinä Mussolini on pulassa, Hitler tulee auttamaan ja pelastamaan. Taylorin mukaan tämä oli ainoa lupaus ulkomaiselle johtajalle, jonka Hitler oikeasti ja reilusti piti loppuun saakka.) Hyvin inhimillisiä ja ristiriitaisia motiiveja molemmilta johtajilta.

Jos huomaat ajautuneesi staattiseen superliittoon muiden suurvaltojen kanssa, voit vaikka:

1. Ryhtyä sabotoimaan kumppaneitasi sisältä käsin: tukea ja apua liittolaismaassa toimiville sisseille, vastarintaliikkeelle ja oppositiolle. Neuvostoliitto ei tuntenut hirveästi tunnontuskia tukiessaan kommunisteja ja muita oppositiovoimia toisissa maissa toisen maailmansodan aikana, vaikka oli liitossa niiden kanssa.
2. Puukottaa kumppaniasi selkään. Vrt. Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon toisessa maailmansodassa vain 1,5 vuotta hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisen jälkeen.
3. Erota liitosta ja lähentyä entisiä vihollisiasi valtatasapainon säilyttämiseksi. Lukuisia esimerkkejä kautta historian.
4. Etsiä taloudellisia ja poliittisia etuja liittolaistesi kustannuksella ("he tarvitsevat meitä enemmän kuin me heitä, laitetaan heidät maksamaan..."). Vrt. Donald Trumpin vaatimukset suojelurahoista USA:n liittolaisilta.
5. Käyttää liittoa liittolaisesi kontrolloimiseen. Itävalta ja Ranska liittoutuivat 7-vuotisessa sodassa, vaikka olivat pitkään olleet perivihollisia, juuri tämän syyn vuoksi: liittolaisena oli helpompi kontrolloida toisen aluevaltauksia ja vaatia, että molemmat saavat saman verran lisää, kuin vihollisina. Ranskan apuarmeijaa ei koskaan näkynyt lupauksista huolimatta, ja Itävaltakin hyökkäili vähän eri paikkoihin kuin oli yhdessä sovittu. With friends like these...
6. Järjestää vallankaappauksen tai vallankumouksen omassa maassasi ja muuttaa ulkopolitiikan suuntaa. Jugoslavia solmi natsi-Saksan kanssa liittosopimuksen toisessa maailmansodassa, mutta englantilaismielisemmät hallinnon jäsenet tekivät heti vallankaappauksen saadakseen ulkopolitiikan takaisin suotuisimmille urille.
7. Repiä liittolaisesta kaiken mahdollisen ase-, varuste- ja taloudellisen hyödyn irti ja vaihtaa sitten noileasti puolta. Vrt. Suomi suhteessa Saksaan toisen maailmansodan lopussa.
8. Esittää liittolaisellesi suuria vaatimuksia: antakaa sukulaiskansallemme itsenäisyys tai heidän alueensa meille, niin liitto jatkuu. Tukekaa meitä meidän järjettömissä suurprojekteissa ilman vastinetta, jotta osoitatte luotettavuutenne.
9. Kehitellä ristiriitaisia tavoitteita liittolaisesi kanssa. Vrt. Ranskan vallankumoussodat ja Napoleonin sodat, joissa suuren liittokunnan jäsenistä osa halusi jakaa Ranskan keskenään, osa palauttaa absoluuttisen monarkian, osa pystyttää perustuslaillisen monarkian, osa nostaa valtaan tsaarin vanhan ryyppykaverin... Kaikki halusivat kukistaa Ranskan mutta maan lopullisesta kohtalosta oltiin eri mieltä.
10. Kehitellä monimutkaisia aluevaihtokuvioita: vaadi liittolaiseltasi tiettyjä alueita ja lupaile vastineeksi jonkun kolmannen osapuolen alueita sitten joskus. Vrt. Napoleonin sodat, joissa Preussi luovutti liittolaisensa Venäjän vaatimuksesta hirveän kasan Puolaa Venäjälle, ja Venäjä lupasi vastineeksi alueita Saksassa. Molempien liittolaiselle Itävallalle ja Britanniallehan tämä ei käynyt, vaan he halusivat tehdä toisia monimutkaisia aluevaihtoja liittoutuneiden kesken. Hirveä soppa.

Tai yhdistellä eri keinoja yläpuolelta.
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
ViFi
Member Avatar
ViFi: syntinen, saatana, kurja ja muita opettavaisia esimerkkejä lapsille
[ *  *  *  *  * ]
Quote:
 
5. Käyttää liittoa liittolaisesi kontrolloimiseen. Itävalta ja Ranska liittoutuivat 7-vuotisessa sodassa, vaikka olivat pitkään olleet perivihollisia, juuri tämän syyn vuoksi: liittolaisena oli helpompi kontrolloida toisen aluevaltauksia ja vaatia, että molemmat saavat saman verran lisää, kuin vihollisina. Ranskan apuarmeijaa ei koskaan näkynyt lupauksista huolimatta, ja Itävaltakin hyökkäili vähän eri paikkoihin kuin oli yhdessä sovittu. With friends like these...


Ranskan apuarmeija rökitettiin Rossbachissa lähes pelkän ratsuväen toimesta. Sen jälkeen kuningas - tai tämän rakastajatar, madame Pompadour, joka showta oikeasti pyöritti - päätti sanoa hitot vuosisataisen vihollisensa tukemiselle ja keskittyi tappamaan brittejä, toisia vuosisataisia vihollisiaan. Oikeastaan Ransan armeija pääsi Rossbachiin sen takia, että britannia(n paikallinen komentaja) oli tehnyt Hannoverin omistuksiaan koskevan rauhan Ranskan kanssa koettuaan rökäletappion, ja Preussin etujen puolesta ei kehdattu kuolla. Rossbachin jälkeen britit palasivat sotaan sillä se oli tapa päästä eroon surkeasta rauhasta ja olla näyttämättä velliperseeltä.

Ylipäätänsä 7-vuotinen sota oli enemmän kuin vähemmän toistensa vihollisena toimineiden tekijöiden, Itävallan, Ranskan, Venäjän ja heikon Ruotsinkin yhteistyötä, kun kaikkien erinnäisiä intressejä uhkaamaan kohonnut Preussi piti pistää maahan. Koordinointiongelmien (sekä armeijoiden että hovien tasolla) lisäksi pahempi ongelma oli se, että Preussin uhka/mahdollisuus ei riittänyt liittouman kasassa pitämiseen.

Ja todellakin, Venäjän armeija olisi voinut vallata Berliinin ja voittaa sodan siinä 5. vuoden kohdalla, mutta kenraali...Saltikov, Fermor tai Apraxin, en muista kuka, totesi taistelleensa vuoden aikana tarpeeksi Itävallan etujen puolesta (Venäjä oli miehittänyt jo vaatimansa Itäpreussin) ja marssi takaisin itään lepäämään talven ylitse, eli pahainen kenraali oli tietoinen suurvaltapelistä omalla tavallaan ja teki ison, ratkaisevan toimen.

Tarinan opetus: vaikka sotisitkin A:ta vastaan B:n kanssa, niin voit silti vihata, pelätä ja varoa B:tä A:ta enemmän. Kylmä sotakin liukui käyntiin tällä tavalla.

EDIT: Ja Metternichiä isomman palkinnon diplomatiasta antaisin Wenzel Anton von Kaunitzille, joka oli onnistunut puhumaan Itävallan Maria Theresian ajamaan liittoa Ranskan kanssa, tai ainakin ainoana kannattanut tätä Theresian itse pohtimaa tointa, ja onnistunut toteuttamaan sen vuosisataisesta vihasta huolimatta. Asiassa toki auttoi se kuinka Preussi oli tätä ennen Ranskalta kysymättä liittoutunut Britannian kanssa, sillä Ranska oli Itävallan perimyssodissa taistellut totaalisen surkeasti...monimutkaista, eikä olekin?

Kuitenkin, olen aina tykännyt vetää aasinsillan ranskalaisten vihaaman Itävallan liiton osallisuudesta vallankumoukseen, jolloin voin sanoa Kaunitzin diplomatian kaataneen Ranskan ancien régimen 40 vuoden kuluttua. Mutta koska tämä jo karkasi käsistä tämä, niin otan potentiaalisia vastauksia vapaan lätinän puolelle, jos historiallista tumputusta ruvetaan harrastamaan.
Edited by ViFi, 20/05/2017 - 12:23 am.
They call me contrarian...I do not agree...
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
1 user reading this topic (1 Guest and 0 Anonymous)
« Previous Topic · Säännöt ja ohjeet · Next Topic »
Add Reply